Tłoki OSL - dobranie zamiennika

[wojtkomery]

Biorąc pod uwagę, że nowy tłok to "inwestycja długoterminowa" poszedłem na łatwiznę i kupuje nowe. Biorąc pod uwagę asortyment, to sklep z interesującą ofertą. Należy mailowo dopytywać też o nadwymiarowe tłoki bo bywają większe niż na stronie www.kolben-shop.de firmy Kexel.

[enesiak]

Czesc, oba pokazane na tej stronie 'sklepowej' tloki : '501 OS' i '501 OSL' maja wypukle denka, ale cale roznia sie wysokoscia dosc znacznie ?
Rozumiem, ze nabyles ten 'nizszy 501 OSL' i pytanie - czy ta wypuklosc 'kompresyjna' na denku wystawala z tulei cylindra przy dojsciu tloka do ZZ, czy krawedz denka tloka dochodzila 'na rowno' z krawedzia cylindra, a ta wypuklosc wystawala ponad krawedz tulei w calosci ? Robiles moze zdjecia w trakcie skladania silnika - dokumentowales prace ?
Chodzi glownie o to - jakie silnik moze miec sprezanie, czy zbadales to manometrem ?

[wojtkomery]

Nie robiłem zdjęć, górna cylindryczna część tłoka nie dochodzi do końca tulei cylindra. Stopień sprężania sprawdzę w najbliższych dniach.Mirek

[wojtkomery]

Zżarła mnie ciekawość. Cały zespół napędowy napędzany ręczną wiertarką: 7,20 bara ( 105 psi } niestety mierzony chińskim Falconem. Wynik po około 90 minutach docierania na zimno. Mirek

[enesiak]

No wlasnie, troche sie tego obawialem, jak zobaczylem oferte sklepu z czesciami, bo taki 'za niski' tlok z wypuklym denkiem - to tlok do silnika 501 OSL, ale z zeliwna glowica - dlatego u Ciebie nie dochodzi gorna krawedz denka na rowno z tuleja cylindra...W silniku 501 OSL 'zeliwnym - agrafkowym', cylinder jest nizszy o 4-5 mm - tam taki tlok dochodzi do konca tulei cylindra.
Ktos w sklepie 'NSU' - skopal opis czesci zamiennych - tlokow i np. ten tlok '501 OS', ktory ma wypukle denko i jest bardzo wysoki, chyba na 95mm i sworzen 20 mm - to jest tlok do 'gornego kalosza 501 S', ale z lat 1927/29 - niestety. Natomiast tloka do 501 OSL z aluminiowa glowica - nie znalazlem w ich ofercie, bo jest to tlok z plaskim denkiem - dochodzacy na rowno z tuleja cylindra...Taki 'myk - pomylka' w opisach tlokow.
Pokazywalem oba rodzaje tlokow do 501 OSL 'alu' i 'zeliwo' na drugiej stronie tego 'problemu tlokowego' [dwie strony wstecz ] i szkoda - ze nie wczytales sie w niego wnikliwie, to bys sie zorientowal, ze 'cos nie tak' z oferta tlokow ze 'sklepu NSU'...

[wojtkomery]

Opisywałem z pamięci bo założyłem już głowicę. Jakie powinno być ciśnienie ciśnienie sprężania?

[enesiak]

Zreszta - ewentualny 'ubytek kompresji' moze nie byc zbyt duzy [ lub w ogole ] - ze wzgledu na wypukle denko tloka, ktore jakby 'rekompensuje' mala wysokosc boczna calego tloka i kompresja moze byc porownywalna do oryginalnego tloka plaskiego, dochodzacego do konca tulei cylindra.
Jedynie problematyczny moze byc ciezar tloka do 501 OSL 'zeliwo' - bo jesli ten wypukly tlok 501 ze sklepu dorobili zgodnie z oryginalnym, to trzeba bylo ten wal 501 ' alu' wywazyc do niego, inaczej moga byc spore drgania w roznych zakresach obrotow silnika [ niewywazony wal powoduje dgrania silnika - co 40-50 km/ h 'gdzies tak ' ]...
Stare waly 501 'zeliwo' - roznia sie minimalnie otworami wywazajacymi - od 'nowych walow 501 'Alu''...

[wojtkomery]

Nie kupowałem ze strony, ale po korespondencji mailowej. Nie jest to kopia tłoka z 39 roku ,tylko zamiennik wykonany w obecnej technologii. Płaszcz pokryty jest warstwą poślizgową. Wcześniej kupowałem u nich bardziej " wynalazkowy " tłok i nie narzekam. Nie mam dostatecznej wiedzy by ocenić kształt zmodyfikowanej przestrzeni spalania w kontekście obecnej jakości paliw . Dlatego szybko podałem ciśnienie sprężania po zamontowani tłoka, ale dalej nie wiem jaka wartość jest prawidłowa.Mirek

[enesiak]

Nie masz tloka do 'wspolczesnych paliw' - tylko masz wykonany zgodnie z wymiarami przedwojennego tloka 501 OSL z zeliwna glowica, a taki tlok jest 'za niski o 5mm' do silnika 501 OSL z aluminiowa glowica...To tylko swiadczy o tym, ze nawet w Niemczech 'nie maja pojecia' - ze od konca lat 20-stych byly 3 seryjne silniki NSU 500 OHV i roznily sie znaczaco wysokoscia tlokow i ich ksztaltem. Masz taki sam tlok, jak ten pokazany na zdjeciach powyzej, po prawej stronie - czyli wlasnie do silnikow 501 OSL 'zeliwnych', o ciezarze 420 g z pierscieniami.
Natomiast, jakby producent 'mial pojecie' - to do dzisiejszych paliw dorobil by tlok taki wysoki, jak po lewej stronie zdjec i dodatkowo - 'nadlozyl' mu 2-krotnie wyzsze 'garbate denko'...
Masz sprezanie w silniku takie - jak z oryginalnym tlokiem 501 z plaskim denkiem, niestety - wiec nadaje sie to do paliwa 76 - 80 Okt. maksymalnie.
Do dzisiejszych paliw - musialoby to byc cisnienie w okol. 10 - 11 bar co najmniej.
Odpowiada to mniej wiecej stopniom sprezania 9 - 10 : 1, a wg Twojego manometru - masz normalnie 6,3 : 1, czyli jak przed wojna...
Do dzisiejszych paliw 95 - 98 Okt. - musialbys miec tlok tak wysoki, jak na zdjeciu ponizej, po prawej stronie albo nawet jeszcze z 5 - 10mm powinien miec wyzsze denko...

[wojtkomery]

Moja wiedza na temat silników jest niewielka. Nie twierdziłem ,że kształt tego tłoka ma związek z podniesieniem stopnia sprężania tylko, z procesem spalania. Jeśli się nie mylę to: stopień sprężania w 501 OSL zdeterminowany jest geometrią silnika nadkwadratowego.Mirek

[enesiak]

'Podkwadratowego' jesli juz - czyli 'dlugoskokowego'. Natomiast silniki sportowe, bazujace na takich samych parametrach walu i komory spalania - mialy przed wojna takie tloki, jak ten po prawej stronie zdjecia, natomiast typowo 'wyczynowe' - mialy jeszcze wyzsze tloki, wlasnie o ok. 10mm i stopnie sprezania ok. 10 - 11 : 1 - czyli jakby do dzisiejszych paliw 98 Okt....

[wojtkomery]

Jesteś pewien?

[enesiak]

Oczywiscie - jednego i drugiego, po 'pierwsze primo' : silniki 'nadkwadratowe', o ktorych wspominales - to silniki o srednicy tloka wiekszej od jego skoku, czyli wiekszosc silnikow motocykli BMW od konca lat 60-tych [ wczesniej mialy proporcje 'kwadratowe' - skok i srednica po 68 mm ], a juz w latach 70-tych powstaly modele R 90 i R 100, ktore mialy ponad 90mm srednicy tlokow - przy bodajze 75-76mm skoku i to sa wlasnie silniki 'nadkwadratowe'...
Po 'drugie primo' : motocykle 1-cylindrowe NSU, osiagaly w klasie 351 - moce maksymalne 30 - 31 KM / 7000 obr./min. i stopniu sprezania bodajze 11 : 1, klasa 501 - moc 36 KM / 6000 obr.stopien sprezania 11,5:1; klasa 600 - moc 38 / 43 KM 6000 obr. stopien sprezania 12 : 1...I to caly czas przy zachowaniu 'radialnego - promieniowego' ukladu 2 zaworowego, polkulistej komory spalania i z 1 swieca zaplonowa...Pomijam typ rozrzadu OHC - bo chodzilo o ksztalt komory spalania, ilosc zaworow i wysoki stopien sprezania - od 11 - do 12 : 1, mozliwy tylko przy zastosowaniu bardzo wysokich - 'garbatych' tlokow. Istnialy takze 'zwykle - sportowe' silniki OHV z troche mniejszymi mocami i osiagami, budowane na zamowienie 'bogatych klientow' lub eksperymentalnie, jak np. silnik 1-wydechowy 601 S z 1932/33 r. - nie wiadomo, w ilu egzemplarzach powstal, literatura go nie uwzglednia, niestety...

[wojtkomery]

Co do pierwszego prima to BMW R32 rok produkcji 23-26 ma proporcje kwadratowe, mogę dodać do tego jeszcze ; 37,39,42,47 by zakończyć wyliczankę przed rokiem 1930. Jednak może warto sprawdzić czy aby o silniku nadkwadratowym nie mówimy wtedy gdy skok jest większy od średnicy tłoka. Co do drugiego prima to doprowadzi nas szybko do zasady " jeden silnik jeden wyścig ". Tak sobie myślę. że gdy tłok nie ma kolizji z zaworami i wałem, nie obija się o cylinder i ma odpowiednie pierścienie na co wskazuje ciśnienie sprężania ,to po zasileniu stosowną mieszanką paliwowo powietrzną powstałą nawet z paliwa o wyższej liczbie oktanowej nie będzie żle. Zakładam ,że mogę się mylić. Mirek

[pawelcen]

Enesiak ma rację co do nadkwadratowości i podkwadratowości.

[wojtkomery]

Możesz poprzeć to jakimś linkiem lub-cytatem bo, jak zawsze zakładam, że mogę się mylić. Jestem tylko prostym inżynierem.Mirek

[enesiak]

Pierwsze ok. 7 lat przejezdzilem 600-tka na oryginalnym tloku i sprezaniu 6 : 1 - jakies 80-90tys.km i zatarlem wal w zimie z wozkiem, moja wina - bo zamarzl 'olej' w przewodach przy -16 stopniach...Podejrzewam, ze gdyby silnik byl sprezony nawet do 9 : 1 - dalby rade przejechac podobny dystans.
A kto dzis tyle jezdzi...? Silniki NSU 251/ 351 / 501 / 601 - byly tuz przed wojna 'zdeterminowane przez armie', tak jak u nas - zamowienia wojskowe na 'Sokoly'...
Pamietam tez, ze w latach 70-tych 'M-kowate stwory 750 SV' najlepiej jezdzily na benzynie LO 78 i BMW R 52, 62, 71, 12, itp. - takze najbardziej 'lubily slaba benzyne'. Wtedy nikt nie wiedzial, ze benzyna 'LO 94 - jest gorsza' do starych silnikow, ze sie wolniej spala...Tylko jak zaczela '78' znikac po 10 latach ze stacji, to z koniecznosci stosowalismy 'zolta 94' i tu 'zonk' - silniki sie grzeja - przepalaja tloki, slabo ciagna, zacieraja sie waly...Nikt nie wiedzial, ze do 'zoltej 94' - trzeba przyspieszyc zaplon poza dostepny zakres fabryczny, bo wolniej sie spala - tylko kombinowalismy z 'ekstraktem' i fakt - po dolaniu ekstrakcyjnej silniki pracowaly duzo lepiej i nie 'grzaly sie jak opetane'...? To samo mialem w 600-tce w latach 90-tych - jak jezdzilem tylko na 'zoltej' - no to jezdzil, bo jezdzil - na trasach mocno go chlodzilem, to jakos sie krecil, ale jak trafilem gdzies na 'stara benzyne 78' - silnik dostawal 'naglego kopa' i chodzil rewelacyjnie ? podejrzewam, ze na 94 tracil na mocy nawet ze 2-3 KM, a 'odzywal' na gorszej benzynie - nie wiedzilem wtedy o tych 'niuansach - powolnym spalaniu' wysokooktanowych paliw.
Silniki NSU 251/351/ 501/601 - byly przygotowane na wojne w drugiej polowie lat 30-stych - bo sportowe motocykle nie byly w armii do niczego potrzebne, dlatego np. we Wroclawiu i w okolicach - mnostwo sportowych, wyczynowych motocykli ludnosc odnajdowala po wojnie - w roznych 'schowkach', na strychach, w piwnicach, zamurowane, itp. i to w stanie na chodzie i z wyposazeniem fabrycznym - w ogole nie poniszczone w dzialaniach wojennych.
Tu jest to dokladnie opisane https://swiatmotocykli.pl/motocykle/geo ... -kwadratu/

[wojtkomery]

Można i tak,wybrałeś artykuł z popularnej gazety.Mirek

[Spiker]

Mirek, jak uzyskujesz sprężanie 7, 5 atmosfery to moim zdaniem osiągnąłeś fabryczną normę dla tego silnika. Oczywiście dla kogoś o zacięciu sportowym czy długodystansowca (jak Enesiak) wszelkie powyższe uwagi i komentarze były by cenne (bo są trafne) ... Ale jak zamierzasz jeździć rekreacyjnie to masz wystarczające parametry silnika. Wydałeś kasę na niemiecki tłok i masz teraz pewnie stres czytając.. "a mogłeś tak, albo siak", zupełnie niepotrzebnie. Po prostu zacznij jeździć na tym co już masz, sam wyrób sobie opinię i daj znać jak wrażenia. A teoretyków zawsze warto posłuchać...

Mnie osobiście zastanawia sens docierania silnika na zimno. Są różne teorie na ten temat. Sam nie wiem co sądzić.

[pawelcen]

https://de.wikipedia.org/wiki/Hubverh%C3%A4ltnis
http://translandum.com/pl/magazine/147- ... kwadratowe
Tak znałem od czasów liceum.

Ale już wikipedia.pl podaje odwrotnie, czyli według mnie błędnie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_nadkwadratowy
Czyli zgodnie z polską naturą: jak jest dwóch Polaków to przynajmniej trzy wersje.
Przynajmniej w kwestii silnika kwadratowego wszyscy jesteśmy zgodni.
Według polskiej normy silniki są krótkoskokowe i długoskokowe.
Ale wywołałeś mnie do tablicy i muszę trochę poszperać w książkach, które napisali mądrzejsi ode mnie.
W wolnej chwili sprawdzę i napiszę coś o tym.
Chciałem zapytać, którą uczelnię i jaki wydział kończyłeś.
Ja, jak już pisałem, udało mi się skończyć studia o specjalności konstrukcja pojazdów i ciągników w Instytucie Pojazdów Politechniki Łódzkiej , ale dużo już zapomniałem, no i nie wszystko wiedziałem...
Pozdrawiam